Elisabeth Roudinesco: ‘Lacan é um lógico que desafia a lógica’

Uma das principais historiadoras da psicanálise, a francesa afirma que historicizar a teoria de Lacan implica assumir riscos interpretativos, adotar uma posição crítica, e não produzir idolatrias

Elisabeth Roudinesco concedeu entrevista a Eduardo Socha e Rafael Alves Lima (Revista CULT)

Com toda a controvérsia que advém da ousadia intelectual, o trabalho da historiadora e psicanalista francesa Elisabeth Roudinesco é referência fundamental para quem deseja compreender as origens, os destinos e a relevância do pensamento de Lacan. Os dois volumes da História da psicanálise na França e sua biografia Lacan, esboço de uma vida – história de um sistema de pensamento, consagraram a autora como uma das principais historiadoras da psicanálise. A partir dessas publicações, e sempre orientada por uma reflexão rigorosa sobre os impasses da psicanálise, sua obra ramificou-se para temas diversos. Roudinesco publica regularmente na imprensa, tratando desde as novas configurações familiares às formas contemporâneas de perversão. Assume posturas combativas em defesa da psicanálise, contra o Freud bashing (os ataques à vida e obra de Freud) e contra a medicalização do sofrimento. Lacan, no entanto, nunca saiu de seu horizonte de reflexão. Além da biografia lançada em 1993, Roudinesco publicou dois livros sobre o psicanalista: Lacan, a despeito de tudo e de todos, em 2011, e Lacan passado presente, em 2012, um diálogo com o filósofo Alain Badiou, no qual ambos expõem convergências, dissensos e perspectivas do pensamento lacaniano.

Nesta entrevista – realizada durante sua recente passagem pelo Brasil para o ciclo de conferências Fronteiras do pensamento e para o lançamento de sua biografia de Freud – Roudinesco faz um breve panorama da atualidade de Lacan. Defende um modo de interpretá-lo a partir das influências que o marcaram em cada momento, preservando assim a tensão metodológica entre texto e contexto. Para ela, historicizar a teoria de Lacan implica assumir riscos interpretativos, adotar uma posição crítica, e não produzir idolatrias. O Jacques Lacan de Elisabeth Roudinesco pode até ser refratário a unanimidades, mas não é incongruente. Talvez seja o retrato do legado que o psicanalista francês nos deixa: uma experiência intelectual viva, polêmica, nada opaca ou desbotada, e que não se encaixa nas molduras anacrônicas que tendem a estreitá-la.

Em seu Lacan, a despeito de tudo e de todos, você comenta que Lacan sempre foi visto ou como demônio ou como ídolo…
Infelizmente!

Mas hoje, cinquenta anos depois da publicação dos Escritos (1966), com certo distanciamento, num momento em que declarações acaloradas “contra” ou “a favor” talvez cedam a uma compreensão mais objetiva de sua obra, como você analisa o legado do pensamento de Lacan?
Há uma grande diferença entre o legado de Freud e o de Lacan. Freud deu origem a diversas correntes: a anglófona, a francófona etc. Praticamente toda a obra de Freud foi escrita. Quando morreu, havia mais de 15 mil cartas suas – uma correspondência enorme. Já em relação a Lacan, é mais complicado. É verdade que Lacan não pertence mais aos psicanalistas – o que é uma coisa boa. Tampouco pertence à própria família, que, no entanto, ainda impõe proibições. Lacan é comentado em todas as universidades, e não apenas nos departamentos de psicopatologia, mas na filosofia, nos departamentos literários e outros. Há uma verdadeira herança de Lacan enquanto pensador moderno, pós-freudiano. Acredito que a grande contribuição de Lacan foi – e digo isso sempre – a de reintroduzir a filosofia alemã em sua leitura de Freud e também a de articular Freud com o estruturalismo. Sinceramente, se Lacan não tivesse existido, eu não estaria aqui hoje, teria feito outra coisa. Quando eu tinha vinte anos, a psicanálise na França não tinha o menor interesse. Eu me interessava por Freud, mas foi Lacan quem deu o grande impulso, justamente ao publicar os Escritos. Havia algo de muito vigoroso, mesmo em seus excessos, sua efervescência, seu jeito de ser. Era um grande intelectual que deu uma dimensão de intelectualidade à obra de Freud. E evidentemente marcou toda uma geração – a de Foucault e Deleuze –, que inclusive o criticou.

Por outro lado, a herança de Lacan na psicanálise foi catastrófica. Em primeiro lugar, por causa da intervenção da família sobre seus escritos. A família Miller ainda tem os direitos sobre a obra, por isso não há arquivo, não há museu, não há acesso aos manuscritos. Quando fiz minha pesquisa para o livro (a biografia de Lacan), até consegui obter um vasto material, com cartas de Lacan. Mas não pude fazer nada com elas, não pude publicá-las, pois os direitos pertencem a Jacques-Alain Miller. Lacan não está em domínio público.
Então eu diria que há um legado muito interessante da obra de Lacan nos estudos literários e na filosofia, mas também de outro lado, uma ortodoxia entre psicanalistas. Não quero difamá-los, gosto muito deles – eu mesma sou psicanalista –, mas eles tornaram-se cada vez mais dogmáticos.

Poderia falar um pouco sobre essa recepção problemática entre os lacanianos?
Eu diria que eles não sabem mais realmente ler Freud sem Lacan. Atribuem a Freud conceitos que vêm de Lacan. Lacan é hermético, difícil de ler, mas não deixa de ser compreensível para quem tem formação intelectual. Já os lacanianos formaram pequenos grupos, voltados apenas para eles mesmos, seus discursos são frequentemente incompreensíveis para o grande público. E os lacanianos não dominam o mundo psicanalítico. Quem domina esse mundo é a IPA (Associação Psicanalítica Internacional). Acontece que Lacan é lido por todos os psicanalistas. Mesmo não havendo lacanianos na IPA, encontramos bons leitores de Lacan lá, então encontramos mais hostilidade aos lacanianos do que a Lacan. Afinal, a obra dele, como a de Winnicott, de Melanie Klein, continua muito produtiva.

Entre os lacanianos, existe uma coisa realmente insuportável: eles mantêm uma idolatria a Lacan. É algo que se vê na Escola da Causa Freudiana, que trata Lacan como se ainda estivesse vivo, então não querem saber de biografia nem de história. E quando um grupo despreza sua própria história, está fadado a desaparecer. Escrevi uma biografia de Lacan, que não é aceita pelos lacanianos, mas que foi traduzida em mais de vinte línguas e é aceita em vários lugares, porque procurou dar consistência a sua obra, sem idolatria, mostrando diversos aspectos da sua vida. Frequento a IPA com minha biografia, por isso muitos lacanianos me tomam por inimiga, como se eu tivesse traído Lacan. Não quero entrar na polêmica, mas nunca consegui de fato – e já se vão quarenta anos – ter boas relações com Jacques-Alain Miller. Enfim, é uma história complicada.

Para além de qualquer nostalgia, o que poderia significar um “retorno a Lacan”, se é que faz sentido hoje parafrasearmos aquele “retorno a Freud” do próprio Lacan?
Conheci Lacan muito cedo. Minha mãe, Jenny Aubry, era psicanalista, próxima dele e membro da Escola Freudiana de Paris. Eu gostava muito dele, achava-o engraçado, tinha um humor corrosivo, um jeito permanente de provocar. Era um personagem surrealista, parecia mais Salvador Dalí do que Freud. E era incontestavelmente moderno, leitor de Sade… enfim, havia algo de extraordinário em Lacan, ele fascinava as pessoas, falava admiravelmente bem, era um grande orador. Mas eu não podia fazer análise com ele, simplesmente não era possível. Era uma pessoa sem esperanças, sobretudo no final de sua vida. Lacan fez um “retorno a Freud”, eu leio Freud. Não faço um “retorno a Lacan”, eu historicizo Lacan, assim como historicizo Freud. Acho que devemos levar em conta toda a história da psicanálise não apenas para defendê-la, mas porque é fundamental para compreendê-la.

O que em particular continua a lhe surpreender em Lacan?
Há momentos geniais. A leitura estruturalista que ele faz de Freud, deslocando-o do campo do biológico para inscrevê-lo na filosofia via teoria do significante, realmente é um grande momento. Isso permitiu compreender Freud à luz das ciências humanas modernas, da linguística. Entre as contribuições, a concepção de Lacan sobre psicose é decisiva, não existia como tal em Freud: o conceito de real, do que é “forcluído”, o pensamento da loucura. A teoria da sexualidade feminina, o conceito de gozo feminino, não vem de Freud, mas da formação cristã de Lacan, do êxtase dos místicos, assim como de sua leitura de Georges Bataille. Existe ainda o Lacan intérprete dos grandes textos. Acho admirável a leitura dele sobre Antígona, foi profundamente marcada por Auschwitz, ou seja, pela ideia de que há um gozo próprio no assassinato. A despeito de tudo e de todos – título de um livro que escrevi sobre Lacan – sua leitura do Banquete de Platão é genial.

Mas Lacan não concluiu sua obra. Então é preciso considerá-la como aberta, sempre suscetível a reinterpretações. Os Escritos, sim, foram concluídos, a tese de doutorado, sobre o caso de autopunição de Marguerite Anzieu, também. Os Escritos são uma coletânea, editada por François Wahl, de artigos que Lacan publicou a partir de seus seminários. Mas tome o “índice ponderado dos conceitos” que Miller propôs e anexou no final desse livro. A maneira com que Miller interpreta a obra de Lacan não é a minha. É uma interpretação muito logicista, aliás muito comum entre os lacanianos. Em resumo, trata-se da ideia de que a obra de Lacan evolui em função dela mesma, de que haveria uma lógica interna que a conduziria do estruturalismo, do significante, ao nó borromeano. Realmente, não posso concordar com isso. Penso que uma obra precisa ser historicizada, pois não é imune às influências exteriores. Por exemplo, em 1966, não há uma única palavra sobre o fato de que Lacan havia lido Hegel somente após os cursos de Alexandre Kojève. Não há uma única referência ao fato de que o conceito de “estádio de espelho” é, no fundo, uma leitura de Henri Wallon; uma única referência ao fato de que o conceito de Real vem, em larga medida, de Bataille.

Lacan interpretou a seu modo o complexo de Édipo. O que lhe interessa é Antígona e Édipo em Colono, ou seja, o pai frágil guiado pela sua filha. Freud prefere Édipo Rei, não Antígona. Lacan acentua, a cada momento de sua trajetória, um registro de sua tópica do Simbólico, Real e Imaginário: no início, o primado do Imaginário (ISR), depois do Simbólico (SIR), por fim do Real (RIS), da loucura, do que escapa à lógica.

Lacan é um lógico que desafia a lógica. É um gesto fascinante, mas não interpreto o primeiro Lacan à luz do último Lacan. Releio sua obra em função daquilo que ele assimilava em cada época, a filosofia alemã, a fenomenologia do pré-guerra, depois a linguística estrutural, depois evidentemente o momento logicista. É isso que me interessa, não a ideia de que seu pensamento evoluiria a partir de si mesmo. Foi por isso que fui atrás de Jacques Derrida anos depois. Depois de 1980, comecei a me orientar pelos trabalhos historiográficos de Michel de Certeau, que era meu amigo e mestre. Nunca me interessei em comentar frase por frase de Lacan.

E o que, na sua opinião, talvez tenha se tornado obsoleto em Lacan?
Muitas coisas. A prática das sessões curtas, por exemplo.

A noção de tempo lógico?
Não, essa noção é central. A ideia de que a sessão possui um tempo lógico, que é preciso fazer pontuações e não fixar em cinquenta minutos, foi uma inovação técnica importante nos anos 1960. Ocorre que as sessões passaram a durar cinco minutos. No final da vida de Lacan, já não havia sessão alguma, pontuação alguma, fala alguma. Considero uma verdadeira catástrofe essa prática generalizada das sessões curtas, que parte da ideia de que o paciente precisaria se virar sozinho com seu inconsciente, de que o analista está lá somente para intervir de vez em quando. Chamo isso de maus-tratos. As pessoas que procuram análise necessitam de empatia, não de bons sentimentos, mas também não de maus-tratos. Atualmente, essas sessões curtas vêm sendo objeto de grande reprovação, e acho que devemos criticá-las seriamente. Que as sessões devam ser pontuadas, isso sim. Concretamente falando: o analista deveria ter, digamos, pacientes a cada 45 minutos e, dentro desse período, fazer o corte somente depois de vinte, eventualmente dez minutos, mas não cinco. O que se tem hoje é: com a falta de pacientes, os analistas lacanianos baixaram os preços e atendem a cada 5 minutos. Quais os pacientes que hoje em dia suportam uma sessão tão curta? Na minha opinião, ou aquelas pessoas que realmente estão muito mal, não os neuróticos comuns, ou os membros da associação psicanalítica. Acho que devemos simplesmente abandonar a sessão curta tal como Lacan praticava no final de sua vida.

Outro ponto a ser criticado, e isso não só em Lacan: sou absolutamente contra o silêncio do analista. É criminoso. Conheci vários analisandos que nunca ouviram uma fala sequer do seu analista. Não digo que é necessário um excesso de fala, mas também não a ausência. E é claro que, em cinco minutos, não há tempo para falar. Essa crítica também faço aos não lacanianos, pois existe certo costume no movimento psicanalítico mais ortodoxo de fazer sessões em silêncio. Acho que existem pacientes que necessitam do silêncio do analista e eles dizem isso já de saída; nesses casos, deveríamos nos calar. Mas não entendo por que ficar quieto quando se tem vontade de falar.

Veja, faço críticas à sessão curta, ao silêncio do analista, mas não às razões pelas quais Lacan fazia sessões curtas ou ficava em silêncio. Não podemos abandonar a reflexão. Penso que a única maneira de ser fiel a um legado é a de ser infiel a ele, ou seja, criticá-lo – uma frase de Derrida de que gosto muito. Não podemos continuar a interpretar Lacan como se ele ainda estivesse vivo. E isso, evidentemente, explica certo desinteresse que hoje a psicanálise enfrenta no mundo inteiro, e sobretudo entre os lacanianos.

Por fim, sou crítica também do último Lacan. Acho-o magnífico, mas ele realiza um gesto de dissolução total, de mergulho em direção à lógica – nós borromeanos de um lado, matemas de outro. Compreendo essa solidão, esse sofrimento, a melancolia de Lacan no final da sua vida. Mas não acho que deveríamos transformar os tratamentos (cures) em nós borromeanos. Hoje, na França – e sei que no Brasil isso acontece também – encontramos pessoas que passam a vida inteira fazendo nós borromeanos, matemas… Realmente acho que estão perdidos, desesperados, porque ninguém mais os escuta, não têm público algum. Lacan fascinava gerações inteiras, porém hoje, 35 anos depois de sua morte, seus seguidores são ignorados, perderam relevância.

E em relação à interpretação que os filósofos fazem de Lacan?
Em relação aos filósofos, como não há clínica, tudo bem. Como disse, Lacan é comentado de modo mais interessante hoje por filósofos como Alain Badiou, Jean-Claude Milner. Mesmo nos EUA, Judith Butler e os cultural studies são mais criativos com a obra de Lacan do que os psicanalistas. Respeito muito, por exemplo, a leitura de Badiou, chegamos a escrever um livro juntos sobre Lacan. Não temos o mesmo Lacan – Badiou leva muito a sério a parte matemática de Lacan – mas compreendo a leitura que ele faz.

Há um texto fundamental de Lacan que comentei bastante, “Kant com Sade”. Lacan certamente foi capaz de pensar melhor a perversão do que Freud, e “Kant com Sade” descreve o próprio modelo da perversão. Em meu livro A parte obscura de nós mesmos, dedico uma discussão considerável a Lacan, leitor de Sade…

Uma ideia decisiva também para Adorno e Horkheimer na Dialética do esclarecimento…
Exatamente. Sou uma grande admiradora de Adorno e Horkheimer, e também de Hannah Arendt. Creio que Lacan foi profundamente marcado pela Dialética do esclarecimento, que esse livro de 1947 teve um efeito considerável sobre ele: não haveria “Kant com Sade”, nem sua leitura de Antígona sem Adorno. É um texto sobre a parte sombria da Aufklärung, as sombras do iluminismo. E Lacan pertence a esse iluminismo sombrio, foi um pensador a partir de Auschwitz, tem esse pessimismo fundamental, vê sempre o pior. No fundo, não está errado.

Por que ele não mencionava parte de suas influências filosóficas?
De fato, há influências que são nomeadas por Lacan: Jakobson, Lévi-Strauss; ele fala elogiosamente de Foucault. Mas existem aquelas que não são nomeadas: ele nomeia Hegel, mas não Kojève; Baitaille, sem dúvida, mas não tanto assim. Lacan tinha essa representação da sua obra, que lembra um pouco, aliás, a dos grandes lógicos: como se fosse Fênix, algo como “inventei quase tudo, sou o único freudiano que presta”.

Você afirmou recentemente que se o século 20 foi freudiano, o século 21 já é lacaniano. O que deste início de século permitiria constatar que ele já é lacaniano?
Lacan foi quem melhor pensou, entre os psicanalistas, a pulsão de morte, o racismo, a organização insana do capitalismo, a sexualidade feminina, a criminalidade. Era isso o que eu queria dizer: o século 21 reivindicará esse pensamento permanentemente subversivo. Lacan é fulgurante como um surrealista. Isso vai ficar. Seu pensamento não pertence mais aos psicanalistas. Provavelmente será comentado cada vez mais pelos filósofos, pois Lacan vai entrar para a história do pensamento, assim como Derrida, Foucault, e toda uma geração francesa dos anos 1960.

Fonte: Revista Cult